Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
00:36 

Государство

Ode To Joy
Sapienti Sat
Я на самом деле давно размышлял уже о том, какой государственный строй на мой взгляд был бы идеален с точки зрения продуктивности для человечества, но идея была хоть и достаточно обдумана, однако всё же весьма разрозненна. А сегодня утром как-то зашёл разговор о том, что "вот раскроешь ты заговор Иллюминатов и получишь власть - каким ты организуешь новое общество" и когда человек, у которого спросили промычал нечто невнятное, то я решил высказаться по этому поводу и оказалось, что идея всё же в некоторую систему у меня уже уложена. Мне подумалось, что стоит записать как можно подробнее всё, что я думаю на этот счёт, может получиться весьма интересно. Кроме того сегодня мне подали немного пищи для ума в этом направлении в смысле тех вещей, о которых я не думал, так что буду писать, неспешно, и по ходу консультироваться с другими умными людьми по этому поводу.

Чисто навскидку напишу план, для себя в первую очередь, вещей, на которых несомненно стоит остановиться:
0. Основные постулаты и идеи, дающие общее представление о мире.
1. Институт семьи (в первую очередь, ибо основа общества)
2. Система образования (Сюда же вхожит всё, что касается науки и исследований)
3. Принципы действия законодательства
4. Система защиты правопорядка
5. Система разделения и распределения власти (система выборов и всё прочее, относящееся к разделам гоусдарственного строя, будет частично здесь, частично в нулевом пункте. Вообще не обязательно пункты будут в том порядке, в котором сейчас перечислены. Да и шестой пункт тоже весьма близок к пятому)
6. Принципы и подходы к руководству и взаимодействию с гражданами
7. Система взаимодействия с другими государствами (на случай наличия такого взаимодействия, хотя в общем хотелось бы чтобы весь мир был единой системой. Здесь было бы интересно поработать с людьми, у которых немного другой взгляд на схожие вещи, поразмышлять о том, как наши Утопии взаимодействовали бы)
8. Система обеспечения ресурсами
9. Принципы удовлетворения потребностей (ну там см. Пирамиду Маслоу и всё такое прочее. Возможно не очень хорошо сформулировано название, всякие там некорректные ассоциации может вызывать, и несмотря на то, что этот пункт, хоть и поставлен девятым, является весьма важным, общество не должно вроде получится гедонистическим, по крайней мере в моих планах такого нет. Кто знает, возможно, что без этого ничего не будет складываться, тогда придётся систему переупорядочить, ибо гедонизм никакой продуктивности и развития в себе не несёт)

Возможно я что-то упустил, но в любом случае план далеко не идеален, написан навскидку и на скорую руку, несомненно нечто важное я если и забыл сейчас, то вспомню в процессе, а может мне кто-то подаст интересную идею, которая мне в голову не приходила. Наверное также стоит освежить в памяти "Государство" Платона, ибо в значительной мере мои идеи схожи с теми, что высказывал он, разве что с поправкой на технический прогресс, и на ещё некоторые изменения.
В самых общих словах концепцию можно будет именовать, наверное, некоторой формой меритократии, то есть "власти достойных" или ноократии, "власти разума" или технократии, как власти "научно-технических специалистов". В общем и целом, я думаю за пару месяцев набросаю очерк. Конечно хотелось бы его впоследствие опубликовать где-нибудь... Хотя вряд ли получится что-то достойное публикации... Впрочем, напишу я в любом случае, а там посмотрим, каким оно получится.

<...>

Кстати заметил сейчас, что мне очень тяжело пишется. Мысли не летят из под пальцев, всё обдумываю, всё неторопливо, неспешно в некотором роде. Наверное это от того, что давно уже ничего не писал. Не только здесь, а вообще где бы то ни было, ни в блокнотике, ни вК, ни просто в текстовый документ. Наверное послдним, что писал, из такого интересного, были попытки записать в блокнотик события марта-апреля, ну и мой доклад на ту самую философскую конференцию, а также последующие тезисы к этому докладу. Мне кстати понравилось очень делать из несколькистраничного доклада выжимку на 1 страницу формата А4 14 шрифтом (такое ограничение на издание материалов конференции для участников-студентов), получилось так сжато, сухо, коротко, по делу, без воды. Было бы здорово, если бы лекции так читались, и учебники так писались. С одной стороны иногда красочность и метафоричность и прочее помогает восприятию и пониманию, однако как всё таки красиво выглядит чёткая и сухая выжимка идеи. Звучит лаконично, и потому красочно, сочно, несмотря на отсутствие красочных эпитетов, как бы странно это ни звучало. Не хочу делать эту заметку большой, так что запощу тезисы в следующей заметке, через несколько дней (не люблю постить заметочки одну за одной)

URL
Комментарии
2012-07-02 в 10:11 

Лимонная бабочка
Теплая, но кусливая летающая виноградная лопата в форме ананаса с клешнями в один метр
Ode To Joy, я от имени среднего класса творческой интеллигенции сразу считаю своим долгом предупредить, что к некоторым из нас пирамида Маслоу не применима в принципе. Более того, у большинства она вообще перевернута вниз башкой. Насчет «всего такого прочего» надо подумать, но, боюсь, вам понадобиться разрабатывать новую модель удовлетворения потребностей.

2012-07-02 в 11:46 

Ode To Joy
Sapienti Sat
Я всё таки склонен считать, что она применима ко всем, ибо тяжело думать о высоких материях, когда тебе негде укрыться от холода или зноя и ты почти ничего не ел уже несколько недель.

- Никогда Воробьянинов не протягивал руки!
- Так протЯните ноги, старый вы дуралей!

Такие дела.

URL
2012-07-02 в 12:23 

Лимонная бабочка
Теплая, но кусливая летающая виноградная лопата в форме ананаса с клешнями в один метр
Ode To Joy, буду спорить. Дело не в гордости. Совсем не в гордости. Дело в том, что многим людям совершенно «не твориться», если они сыты, одеты и оттраханы. Я не знаю почему, но слышала неоднократно. И на себе проверено. Я, конечно, не художник, но вполне крепенький ремесленник. Если меня кормить три раза в день, обеспечить восьмичасовой сон и нормальную температуру окружающей среды, то я буду лежать в удобной позе и придаваться самосозерцанию. Я даже не шевельну рукой, чтобы записать пришедшую мне в голову стоящую мысль - мне и так все понятно и гармонично. Нормальный крафт у меня получается, если я голодна (особенно эффективно не есть примерно сутки, а потом еще сутки крафтить), нормальный сценарий пишется на коленке в общественном транспорте при жестоком недосыпе. Лучшая моя работа в сфере косплея было сделана после жестокого двухлетнего сексуального голодания. Ладно, я - фигня, ладно, я статистику не собирала, но если надо, можно покопаться, в сплетнях о признанных художниках/скульпторах/поэтах. Микеланджело, например, сливал высокооплачиваемые заказы лично от Папы, чтобы на последние деньги купить мрамор и делать то, чем сейчас народ восхищается. Сальвадор Дали уж на что любил жрать, спать и всяко наслаждаться жизнью, а иногда развлекался так: отказывал себе в удовольствии посетить уборную, очень-очень долго терпел и в таком вот состоянии писал картины. Вроде как часами (сам так говорил). Уж на что желание поссать - естественная потребность, прямо базовая, но вот не хотел ее нормально удовлетворять. Разумеется, рано или поздно потребность удовлетворять все равно надо, иначе не выжить, но чем менее она удовлетворена, тем выше результат.
Я, повторюсь, ни разу не Дали, но предлагаю так: большую часть отведенного на творчество бюджета отдайте на вершину пирамиды - профинансируйте аренду галерей, кинозалов и иже с ними (это верхушка пирамиды). Пустите туда по дешевке зрительскую аудиторию (это серединка). Дайте денег на материалы и технику для творчества. Кормить не надо, одевать не надо. На сдачу кто захочет - поест, а кому, может, и необязательно. Повторяю, это применимо только к некоторой части творческой интеллигенции, но ведь вы ей хотели уделять пристальное внимание. А вот 95 процентов населения из низшей касты должны быть, конечно же, накормлены и тепло одеты. И обеспечены алкоголем и легкими наркотиками.

2012-07-02 в 13:44 

Ode To Joy
Sapienti Sat
Видишь ли, отказыывать себе в благах можно только тогда, когда блага есть и есть возможность их получить. И согласись, "не есть примерно сутки" и "не иметь доступа почти ни к какой еде в течение длительного времени" - совершенно разные вещи. То, что ты не поела один день и не ночевала дома две ночи, например, не означает вовсе, что у тебя не удовлетворена потребность в крове и в пище. И следовательно не значит, что для тебя эти потребности не являются основополагающими.
Во всех твоих примерах - эти люди добровольно лишали себя тех или иных благ, потому что могли себе это позволить, потому что сами это выбирали.

URL
2012-07-02 в 13:57 

Лимонная бабочка
Теплая, но кусливая летающая виноградная лопата в форме ананаса с клешнями в один метр
Ode To Joy, да, но так то гении, которые могли создавать себе такие условия самостоятельно. А многим такие условия создавало общество. Как проверить, творил ли бы Ван Гог, если бы не остался без денег, без уважения и без смысла к существованию? Но пока у него была работа и любимая девушка - у него в мыслях даже рисовать не было, это точно. Он же поздно начал писать, когда жизненные неурядицы поперли.
Окей, те полтора гения, которые рождаются раз в столетие, будут творить и так, при любых условиях, им пофигу, какая у вас модель общества. Но вы хотите увеличить количество и результативность деятельности творческой интеллигенции, или я неправильно понимаю? Вам кроме гениев нужны ремесленники от творчества - сотни, тысячи декораторов, операторов, стилистов? Больше, чем сейчас, чтобы удовлетворять потребности вашего высокодуховного общества. Так вот, я от имени неразвитого еще ремесленника, типовой модели, если хотите, очень вас прошу - не надо нас кормить! Не надо, пожалуйста! Потому что лично я и тысячи нас не едим не потому что у нас холодильник полный и нам хочется поголодать, а потому что работу мы бросили, по всем друзьям уже прошлись, все там съели и они нас выгнали. Сутки я поголодаю, а завтра придет клиент, вставит мне пиздюлину, дожмет заказ и даст мне денег. Сделаю я посредственную работку с ровной полировкой, куплю себе хлеба, включу на компе зрелищ, и не то что шедевр, а просто красивую вещь так и не сделаю. Настоятельно требую в рамках построения общества построить заодно и таких как я - от нас честно будет дофига пользы. А нам нужно разработать отдельную пирамиду - балансирующую на острие.

2012-07-02 в 14:37 

Ode To Joy
Sapienti Sat
Всё о чём ты говоришь - это добровольный выбор.
Уровень 0 - Работа, за которую платят и магазин в котором есть всё - уже даёт удовлетворённость потребности в пище и воде. Квартира, в которой ты крафтишь - даёт удовлетворённость потребности в крове.

Уровень 1 - Мирное время, железная дверь, органы правопорядка удовлетворяют потребность в безопасности.

Уровень 2 - Участие в косплее, в фестивалях, друзья - дают удовлетворения потребности в любви и причастности к обществу.

Уровень 3 - Гран-при и первые места на фестах (даже если ты не выходишь на награждение), успех в работе, одобрение фоточек, одобрение мировоззрения и прочее - дают удовлетворение потребности в уважении и почитании.

Уровень 4 - Чтение книг, журналов, других просветительских источников - удовлетворение познавательской потребности.

И вот когда это всё удовлетворено уже возможны разговоры о построении идеального общества, о том, чтобы заниматься творчеством ради творчества (как удовлетворение потребности в гармонии) - это уровень 5, и стремление к тому, чтобы занять своё место в этом новом обществе (потребность в реализации своих целей и самоактуализации) - уровень 6.

Легко говорить, что основные потребности - далеко не первостепенны, когда они удовлетворены.
Давай представим пирамиду наоборот. Не имея жилья, работы, друзей, успеха, не читая книг и не обучаясь, не создавая гармонию человек достигает своей цели и самоактуализируется. И вот тогда то - он ничего и не будет делать, ничего не будет создавать, он даже не дойдёт до ступеньки "Гармонии", до создания чего-то - а зачем, когда он - самоактуализировался, он достиг своей Великой Цели и он умрёт от голода, холода, одиночества и глупости, но будет доволен, ведь он самоактуализировался каким-то непонятным способом.

URL
2012-07-02 в 15:32 

Лимонная бабочка
Теплая, но кусливая летающая виноградная лопата в форме ананаса с клешнями в один метр
Ode To Joy, когда у меня была низкоквалифицированная работа, за которую платили так, что мне хватало на походы в магазин за углом, в котором есть все, я не рисовала и не крафтила. Я работала десять часов в день в удобное для меня время суток, жила в комнате окнами на восток, кушала пять раз в день, имела регулярный секс со своим партнером (который мог позволить себе уйти от родителей и жить со мной на наши общие деньги). Меня уважали коллеги и медленно и аккуратно двигало к повышению начальство. Я смотрела одну серию аниме в день, кино в субботу вечером и читала журнал «Худеем без проблем». Я даже бросила стихи, которые пописывала во времена голодной общажной жизни (которые у меня лучше всего писались, когда нам отключали воду. всю. и горячую и холодную. на неделю отключали, потом на два дня включали. так три раза). Я планировала стать женой и матерью в кратчайшие сроки и считала, что абсолютно гармонична и самодостаточна. Пока наше общество не вышибло меня с этой работы, => потерялась возможность жить в чудной комнате, а там и партнер мне сделал ручкой.
А если так:
0. Осознание того, что за углом - не магазин, а галерея, в которой мои работы выставят бесплатно хоть завтра.
1. Потребитель, который не жалеет денег за вход в эту галерею, ибо дешево, и который наплюсует или наминусует мне в книгу отзывов и предложений (альт. вариант: фотограф-ремесленник, вроде меня, такой же голодный (см. ниже), который приедет ко мне как скорая помощь в течение 10 минут по вызову или вообще в рамках гос. контроля ежемесячно, хочу я или нет, отфотает и сдаст материал, который я сама, так уж и быть выложу в эти ваши интернеты)
2. Стильная студия за государственный счет (как квартира в СССРах), краски, эпоксидка, полимерная глина задешево или опять же в рамках снабжения от государства.
3. Бесплатный или дешевый доступ к книгам, кинотеатрам, театрам и т.д. (а то у нас сейчас Мураками стоит 97 тыс. рабл., а Донцова - 18. Большой театр один и тот шатается, за билетами по 30 тыс. надо стоять за два месяца, а за месяц там только по 150 остаются. между прочим, было у меня такое, что за возможность читать «Хазарский словарь» я заплатила необходимостью жить на половинке батона на три дня, вот он, мой свободный выбор безо всяких диктатур).
4. А хлеб сделайте дорогой. И жилье дорогое. А на него буду сорок лет зарабатывать, а ночевать в студии на полу. Ночью студию можете не отапливать. У меня тут сейчас еще один человек через плечо заглядывает и признается, что согласен жить со мной в студии напополам, если ему дадут водоэмульсионки и наждачки. А хлеба можно выдавать по тех же полбатона в день. На двоих.
п.с. мирное время с железной дверью поставьте куда хотите, я не сталкивалась с другим, поэтому врать не буду.

2012-07-02 в 15:59 

Ode To Joy
Sapienti Sat
Твои выкладки хороши, казалось бы, но они не работают при условии невыполнения первостепенных потребностей. Учитывая, что до уровня 0 - человек - бомж, без денег, без друзей, без вообще всего. Окей, вот построена галерея. Но все люди - бомжи, у которых нет ни денег ни крова. И денег нет соответственно и на создание чего бы то ни было, приходится орудовать тем, что он найдёт на улице (ибо было бы деньги на расходные материалы - были бы деньги и на еду, и потребность выполнялась бы). Таким образом в галереях будут выставляться работы из грязи и веток. Прогресс? Не думаю. Из грязи и веток не построишь высокоразвитого успешного общества. Можно тысячу раз восхищаться картинами и скулптурами, но после полугодового брождения в пустыне человек бросится не в музей, смотреть на искусство, по которому соскучился, он бросится к воде и еде, к дому, к любимым людям, именно в таком порядке и только когда он придёт в норму и вернётся в обычный ритм жизни - он будет двигаться дальше.
Полбатона на три дня, это не "неудовлетворение потребности в пище", "неудовлетворение потребности в пище" - это отсутствие любой возможности достать пищу. Её невозможно украсть, её невозможно купить, её невозможно достать. Её просто нет. Это и значит "невозможность удовлетворить потребность"

Твой список вообще бессистемен, пункты не дают основу друг для друга. Грубо говоря поесть ты сможешь только после того, как созздашь, выставишься, отфоткаешь, выложишь в Интернет, получишь студию, ресурсы, сходишь в театр, купив билет за месяц, почитав книг, сходив в кинотеатр (всё именно в таком порядке) и только тогда ты сможешь поесть и попить. Не "поесть вдоволь", а просто поесть. Ты и с голодом не сталкивалась. Не с полбатона на 3 дня, а с тем например, что чтобы хоть как-то поесть - надо ловить бродячих животных и собиррать коренья и других вариантов просто нет. И с бездомничеством, я так полагаю. И с тем, что ты никому не нужна. Не "Я никому не нужна, пожалейте меня", а когда просто никого нет, кому бы ты могла бы быть нужна. Никого нет в телефонной книге, никого нет с кем ты общаешься, вообще никого из людей вокруг тебя. Все твои идеи основаны на том, что основание у пирамиды есть, но оно не нужно. Ты стоишь в верхней части и думаешь что под тобой ничего нет, а оно есть.

URL
2012-07-02 в 18:06 

Лимонная бабочка
Теплая, но кусливая летающая виноградная лопата в форме ананаса с клешнями в один метр
Ode To Joy, я не предлагаю совсем отказаться от нижних ступеней пирамиды, я пытаюсь объяснить в какой мере системе следует распределять средства и усилия для их удовлетворения в отдельно взятой касте. Если бы речь шла о строительстве общества с нуля, как складывалось исторически, то оно и создавалось отдельно взятыми людьми/племенами, занимающимися ловлей животных и сбором кореньев, с целью как раз от этого процесса как-то уйти. Но твое новое общество строиться будет не от основания, а перестраивается из уже существующего. С минимальной базой снабжения.
(между прочим, то, чем прямо сейчас пытаюсь заниматься я, в твоей системе должна делать группа сытых и одетых начитанных социологов, у меня для этого нет базы).
Опять же, я не вижу принципиального отличия в схеме «пойти в лес, накопать кореньев лопуха» от «пойти наняться разгрузить машину, получить деньги, купить картошки в магазине». Если что, то да - я пробовала этот самый лопух, если сырым - то та же гадость что и сырая картошка. И если готовым, то тоже на нее похож. Ну построено у нас уже так, что разгрузить машину ближе, чем в лес идти.
Нужна/не нужна - это тоже понятие растяжимое. Большинству моих знакомых проще меня кормить пару недель забесплатно (то есть удовлетворить потребность из основы пирамиды) и даже не слушать, что я там говорю, чем хоть смайлик поставить под постом с крафтом (вот оно общение, вот оно, признание).
теперь, если есть желание говорить не об обществе, а лично о моем жизненном опыте. Да, я не голодала дольше трех дней. Да, я ни разу не ночевала на улице. Я ночевала в домике без электричества и отопления с разбитыми окнами в течение дней трех-четырех. У меня было немножко хлеба и чай, для которого не было кипятка, зато было целое ведро воды. Я знала, что через некоторое время обо мне вспомнят, но не было уверена, когда именно. Между прочим, я звонила тем, кто мог бы мне помочь, и они обещали что помогут, сегодня-завтра (это к слову о нужности). Я сидела и рисовала. Работы у меня были сырые и нетехничные, но на маленькую выставку они попали. Так вот, если бы через эти три-четыре дня меня не перетащили бы в условия двухразового питания и неотапливаемого помещения, зато с каменными стенами и электричеством, а принесли еще кусочек хлеба и новый карандаш, то проку от меня было бы больше. Да, это, повторюсь, не лес, не шалаш и не голод, но, во-первых, мне еще только 25, если общество и дальше для всех будет применять такие стандарты, то у меня есть все шансы попасть в лес и рисовать углем на коре в течение месяца-двух (или сколько там протяну), но через эти два месяца качество моих работ будет куда выше, чем все мои текущие косплеи. В чем общество нуждается больше - в шаблонном костюмчике из кожзама или в таком рисунке можно будет оценить только по результатам.
Я о чем: дорогое правительство! Удовлетворяйте, конечно же наши потребности! Только нижнюю часть пирамиды удовлетворяйте, пожалуйста на низком уровне, а верхнюю - на максимальном.

Я, повторюсь, не социолог. Давайте простенько и утопично: соберите группу потенциально талантливых ремесленников от искусства (вы же все равно собирались делить людей на касты, как вы их будете сортировать, это второй вопрос). Соберите их в кучку и поселить в городе, где есть все для творчество и оно валяется на дороге, но где хлеба дают мало, а икры не дают совсем. Кормите их по результатам творчества (все равно должна быть комиссия, определяющая уровень, вам опять же для любой касты ее создавать). Наврите им, что в мире продовольственный кризис, что хлеб почти не растет, а химии для красок хоть отбавляй (на то вы и правительство, чтобы врать в средствах массовой информации, а мы поверим, мы в сельском хозяйстве и промышленности не очень понимаем). Вы не поверите, какой у вас через два поколения будет город мастеров! Тех самых, которых потенциально гораздо больше, чем сейчас, тех, которые подыхают зимой на лавочках вместе с другими бомжами, оказавшимися там по другой причине, тех кого подмяла под себя семья, для которой они зарабатывают на колбасу и майонез, поэтому им некогда и не на чем творить. Еще раз: мы сейчас с вами разбирали отдельно взятую касту. Но таких не два человека. Даже не две сотни. Накормить их - лишить возможности принести максимально возможную пользу для общества.

2012-07-02 в 19:47 

Constantine Testarossa
Aeria gloris
Ode To Joy, ту же ошибку при восприятии пирамиды маслоу допускал раньше и я (и боюсь, как бы не сам Маслоу) - забыл про целеориентирование на целеориентирование. В представленном вами ноократическом обществе высшей ценностью и целью должен стать не сытый желудок, а интеллектуальное развитие. Так уж вышло, что изначально человек есть суть эволюционировавшая обезьяна и не предрасположен заморачиваться высокими материями. Мы же с вами хотим изменить общество, а с позиции личного опыта могу сказать, что измениться можно, только преодолевая что-либо. Мое желание разрушить диктатуру Иллюминатов есть, по своему, не более чем эгоистичный порыв к саморазвитию и, возможно, самоутверждению. Спасибо, что помогли мне это осознать. Другой вопрос, что включив потребность в борьбе в список потребностей вашей нашей утопии, мы получаем... Диктатуру иллюминатов. Я даже начинаю задумываться, а не делают ли они все правильно, что, тем не менее, не заставит меня перестать с ними бороться.

2012-07-03 в 12:15 

Ode To Joy
Sapienti Sat
В представленном вами ноократическом обществе высшей ценностью и целью должен стать не сытый желудок, а интеллектуальное развитие
Так оно и согласно пирамиде Маслоу является высшим (уровни с 4 по 6), а сытый желудок низшим (уровень 0).
И потребности не зависят от типа общества, они прилагаются не к обществу, а к человечеству как виду.
К тому же "в представленном мною" звучит как-то странно, учитывая, что я представил картину в самом общем виде )

Мы же с вами хотим изменить общество, а с позиции личного опыта могу сказать, что измениться можно, только преодолевая что-либо
Я не считаю, что можно изменить человеческую натуру извне, по крайней мере в рамках даже отдалённого будущего, чтобы изменился Человек - нужен виток эволюции в несколько столетий, а не просто смена порядка. Поэтому никаких прямых изменений в человеке моя система не поразумевает (но условия для саморазвития - разумеется), предполагается, что всё будет работать с тем материалом, что есть, просто система будет более правильно организована.

Только нижнюю часть пирамиды удовлетворяйте, пожалуйста на низком уровне, а верхнюю - на максимальном.
Ну вот мы собственно и пришли к правильным выводам. Я ведь ничего не говорил о том, что условия по удовлетворению первичных должны предоставляться активнее, чем условия для высших, я просто говорил, что пирамиду перевернуть невозможно и порядок наличия условий должен быть именно такой. Умирающий от голода и голодный - разные вещи. Я думаю если бы в блокадном Ленинграде на каждом углу раздавали краски и прочую ерунду люди бы несомненно занялись творчеством, но их творчество было бы скорее направлено на то, как из этих красок и прочей ерунды сделать что-то съедобное. Что, в случае теоретического успеха, согласно моменту, с моей точки зрения, принесло бы большую пользу для человеческого сообщества, ограниченного одним городом, нежели создание из этих материалов произведений искусства.

URL
2012-07-03 в 13:22 

Лимонная бабочка
Теплая, но кусливая летающая виноградная лопата в форме ананаса с клешнями в один метр
Я думаю если бы в блокадном Ленинграде на каждом углу раздавали краски и прочую ерунду люди бы несомненно занялись творчеством, но их творчество было бы скорее направлено на то, как из этих красок и прочей ерунды сделать что-то съедобное.
Ode To Joy, о, благодарю вас, роскошная, кстати, модель! Как я раньше не додумалась? Давайте ее чуть-чуть скорректируем только, можно? Значит, по условиям блокады у нас голод. Но при этом минимальное и нерегулярное обеспечение там было. Вы в курсе, иначе бы не приводили в пример блокаду. Размер пайки рабочих - 250г. хлеба. Ну, википедия мне сказала, что хлеба в этом хлебе было ровно вполовину - то есть 125г. Вы не поверите - это те самые «полбатона на двоих в день», которые мы с напарницей у вас просили несколько постов выше в качестве государственной пайки. Причем мы были согласны на нерегулярность, но хоть какую-то периодичность (если вас именно пшеничная мука смущает, то мы посоветовались и согласны на ржаную). Итак, на наших условиях - это не голод, а в условиях блокады - уже голод? Давайте все-таки посчитаем, что голод. Вторая ступень при блокаде у нас тоже отпадает - нет мирного времени, нет железной двери и вообще, есть вероятность, что съедят свои же соседи. Третья - потребность в принадлежности и любви частично удовлетвориться самими гражданами (слабо, но неизбежно). Все, что выше четвертой, кстати, тоже в Ленинграде было, я надеюсь. То есть, совершенно уверена, что инструменты и материалы для творчества там именно валялись на каждом углу. Просто большая часть населения их не искало. А знаете почему? Из-за того, что выборка производилась не по тому принципу. И я не могу проанализировать, по какому. По какому принципу люди уходили на фронт? смелость/трусость? благоразумие? патриотизм? образование? По какому отсеивались оставшиеся в конкретно Ленинграде? Как эти возможные принципы отбора соотносились с творчеством и самоотречением? Боюсь, что никак. У меня есть подозрение, что те, кто рисовал и писал стихи бы в условиях блокады в это время занимались этим в других местах. И где гарантия, что люди работавшие до войны художниками и писателями действительно имели к этому склонность?
Я категорически настаиваю на эксперименте с условиями блокады и специально отобранной группой людей. Между прочим, при построении идеальной утопии вы вполне могли бы позволить рискнуть несколькими тысячами людей. Вдруг результаты эксперимента вас удивят?
И да, о потребностях: я встречала в литературе что-то о моделях подобного толка. «Модель неудовлетворенная полностью», «модель неудовлетворенная желудочно» и «модель удовлетворенная полностью». Там тоже любопытные результаты смоделированы. Но это описывали, конечно, светские писатели, не социологи и уж тем более, это вам не американский психолог начала прошлого века.

2012-07-03 в 15:33 

Ode To Joy
Sapienti Sat
Вы не поверите - это те самые «полбатона на двоих в день», которые мы с напарницей у вас просили несколько постов выше в качестве государственной пайки
Диванная теория во все поля.
А реальность такова, что паёк в Ленинграде в 250 г - это его минимальное значение для рабочих (минимальное для служащих - 125 г), в разное время там было до 800 г (рабочих "горячих" цехов и военных в рассчёт не беру, у них было больше в 1.5 - 2.5 раза), и это минимальное значение было только 1 месяц из всей блокады. То есть во всё остальное время паёк был больше, чем "полбатона на двоих в день"
Блокада Ленинграда ... длилась ... 872 дня.

Какие же итоги были при таком снабжении, которое в реальности большую часть времени было значительно больше, нежели чем то, на которое ты согласилась?
Военные потери: 24 324 небоевых потерь. (читай "от голода и болезней и прочей фигни")
Гражданские потери: 632 253 погибли от голода.

Итак, на наших условиях - это не голод
Да, не голод.
Это не голод, не потому, что "этого достаточно", а потому, что вам, когда вы пишете это, не кажется, что вы можете действительно при таких условиях умереть от голода.

--------------------------------------------------------------------------------------------------

Твоя теория всё же сильно непродумана и абстрактна, как ты и говорила, сейчас это очень заметно. Нет комплексных идей и решений, нет продуманной системы того, как машина по производству благ (как материальных, так и духовных) будет работать. У тебя скорее идея именно того "города Мастеров", о котором ты написала, нежели новой системы целого общества. Причём такого города, где еда падает с неба (читай "снабжение"), инструменты растут на деревьях (читай "снабжение"), а расходные материалы приносят в зубах розовые единороги (читай "снабжение"). Ах да, ещё не надо забывать о расстрелах сотен тысяч рабочих рук, равно как и тех художников, писателей и скульпторов, работы которых - с точки зрения кого? - недостаточно хороши. Такая система не будет работать на Человечество, даже больше, она просто не будет работать.

--------------------------------------------------------------------------------------------------

В общем и целом, мне думается, что ты немного неверно понимаешь то, какое общество я хочу описать. Искусство не будет во главе угла, по крайней мере я не ставлю перед собой такой цели. Моя цель - ускорение прогресса, в первую очередь технического и как следствие ускорение эволюционных процессов. Искусство несомненно может помочь и помочь очень и очень значительно, но в моей системе оно занимает не такое большое место как в твоей.
И моя цель - не кастовое общество, где одна каста презирает другую, а где "Каждая Каста вносит свой вклад в дело Высшей Справедливости" (с).
Этакий социализм Тау с поправками на человечество, реальность и прочее.

URL
2012-07-03 в 17:23 

Лимонная бабочка
Теплая, но кусливая летающая виноградная лопата в форме ананаса с клешнями в один метр
Диванная теория во все поля.
А какая здесь может быть теория еще? Если бы у меня была кабинетная, то я разговаривала бы не на днявочке и не рисуя при этом свободной рукой эскиз на коленке за пару баксов, чтобы купить свою пайку хлеба.
Искусство несомненно может помочь и помочь очень и очень значительно, но в моей системе оно занимает не такое большое место как в твоей.
Мы заговорили о конкретно подходе к одному типу творческой группы (а не всем творческим людям в целом), для которых я предложила применить какой-нибудь отличающийся от пирамиды Маслоу принцип удовлетворения потребностей. К группе, которая сможет принести максимально возможную пользу при таком подходе. Никто же не запрещает эту группу поставить на низкоквалифицированный физический труд (в современном обществе она почти вся там и находится). И получать от нее пользу обществу. Но «еще не известно, будет ли такая польза максимальной».
не кажется, что вы можете действительно при таких условиях умереть от голода
Невероятно, но мы эту возможность допустили еще вчера, когда предложили себя в качестве потенциальных подопытных. В том-то и проблема людей, у которых сложности со значимостью первого уровня: они согласны умирать от голода и холода прямо сейчас, безо всяких высоких идеалов. За отсутствием яркого интереса к добыванию пищи. Думаю, с идеалами и творчеством смертность была бы выше, но результат их деятельности тоже существенно вырос. Фактически, я тебе предложила тот же биореактор, только вместо энергии вырабатывающий некие артефакты.
Ладно, я пошла на крайнюю меру в самом начале, когда предложила поставить пирамиду на острие. Предположим, что первый уровень остался первым, а сразу на нем стоит четвертый, а третий из модели выброшен за ненадобностью (я вас сразу честно предупреждаю, что примерно 1% населения без третьего уровня был бы счастлив, гармоничен и дал бы максимальную пользу обществу), а остальные уровни тоже в другом порядке?
ты немного неверно понимаешь то, какое общество я хочу описать
Я еще никак не понимаю, потому что в первом посте никакой модели не описано, а из нашего разговора мы выцепили только разделение на касты (а по каким конкретно признакам и качествам кроме интеллекта, оговорить тоже не успели). В первом посте есть список безусловно важных пунктов, на которые стоит опираться при построении описания модели. Со списком не спорю, потому что согласна. Собственно модель ты сам пока не описывал. Поэтому с ней тоже не спорю. А по девятому пункту сразу предупредила, что для маленьких групп населения стоит подыскать (а возможно и разработать, за отсутствием) другие модели, помимо указанной пирамиды. Для повышения эффективности работы этих групп.

2012-07-03 в 18:11 

Ode To Joy
Sapienti Sat
Предположим, что первый уровень остался первым, а сразу на нем стоит четвертый, а третий из модели выброшен за ненадобностью (я вас сразу честно предупреждаю, что примерно 1% населения без третьего уровня был бы счастлив, гармоничен и дал бы максимальную пользу обществу), а остальные уровни тоже в другом порядке?
Если это вопрос - тогда я не знаю, как на него вообще можно ответить, а если это утверждение - тогда "Чтоа?"
Это немного деление на ноль, если что. Невозможно дать пользу обществу без взаимодействия с ним. И так далее.
В общем я немного утомился и пришёл к выводу, что в конечном итоге спор скорее всего упрётся в терминологию того, что считать "удовлетворённой потребностью", а что не считать таковой, ибо именно на этом основано строгое и нестрогое следование по уровням.
Так что раз мы пришли к консенсусу по первенству начальных уровней, я просто индуктивно посчитаю, что я описал (я не пишу "доказал, а ты со мной согласилась", я пишу просто "описал") причины последовательности потребностей и для следующих уровней - и на этом хватит.

А по девятому пункту - нём написано "и всё такое прочее". Пирамида была дана как пример списка потребностей, а не как часть государственной доктрины.

URL
2012-07-03 в 20:04 

Лимонная бабочка
Теплая, но кусливая летающая виноградная лопата в форме ананаса с клешнями в один метр
Невозможно дать пользу обществу без взаимодействия с ним. И так далее.
Ode To Joy, это смотря какой из источников описания мы с вами будем использовать. Если тот, где пять ступеней с общими названиями типа «потребности в социальных связях» или «потребности в социальном статусе», то да - у нас с вами получается вывод в стиле пор скорее всего упрётся в терминологию того, что считать "удовлетворённой потребностью", а что не считать таковой. Если же говорить о семи- или девяти- уровневой пирамиде, которой изобилуют статьи и которую преподавали в ВУЗе лично мне, то в случае с уровнем «потребность в принадлежности и любви» или «потребность в уважении почитании», то для отдельных групп их можно из пирамиды выбрасывать полностью, потому что для социального взаимодействия им хватит уровней с «безопасностью» и «потребностью в познании». Это ответ на вопрос "Чтоа?"

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Слепящее Безумие

главная